Орхидеевая Беседка 晉﹒王羲之

Ветер

2017.02.16Владимир Самошин Такой метод перевода явился для Вас откровением?!

Если он является для меня откровением, то он является откровением и для Алексеева, и для ПапыХуху, которые этим методом не воспользовались.
Я про то, что здесь он наиболее подходящий.

Ветер

>>>

сарма, все равно нормально, я считаю. Бегущие поясом = бегущие, похожие на пояс.
В виде здесь не добавляется, как раз потому, что это лирический герой, а не профессор Алексеев. Лирический герой видит:
Бегут струи и восклицает: поясом! - в голову пришел образ. Он продолжает: Поясом бегут! струи и поток, и все... И все кружится, вертится
У него почти что экстаз, а это – почти верлибры, здесь позволено многое, это поза.
И я предположу еще, что норма языка изменилась немного. Если дневник Алексеева почитать - там огромное количество довольно устаревших с точки зрения современного языка выражений
Я не говорю, что это мне лично нравится, но я считаю — это дозволительно. Но настаивать специально не буду.

Хочется мнение третьей стороны.

Ветер

>>>

2017.02.16сарма Не могу согласиться. Метафоры метафорами, но какие-то рамки всё же существуют.
Пусть это не называется ошибкой, но серьёзная погрешность стиля.

Дело не в том, что струи сравнили с поясом - это-то как раз нормально. А в сравнении с "бегущим поясом", т.к. пояса не бегают ни при каких обстоятельствах

Поэтому "опоясывают бегущими (звенящими, серебрянными...) лентами, струями, змеями... нормально, а "Поясом бегут" - нет

Мне кажется, или вы неправильно падеж считали?

Это не "бегущий пояс"

А бегущий "поясом" = в виде пояса
Сравните:
Поющий басом
Летящей стаей
Птицы летят поясом
Бегущий кругом
Итд

Ветер

>>>

2017.02.16Владимир Самошин Нет, не слышал.
Без оглядки на грамматику? В таком случае, зачем мы здесь копья ломаем? Раз имеет право...

Какую грамматику? Все правильно по грамматике. "И раз, и два"
Про образность, переносное значение и метафоры — почитайте. Характеристики художественного текста отличаются от обычного, академического стиля, которым вы даже свои сообщения пишете, из чего я делаю вывод, что он слишком вам привычен.
Там претензии к тому, что струи поясом сверху вниз — это уже никуда не годится))
И вообще не забывайте, что он еще в прошлом веке жил — тогда язык немного отличался от сегодняшнего.
Открыл наобум дневник Алексеева, он пишет "Она четырех лет покинула родной дом".
Сейчас так не говорят.

Ветер

>>>

Кстати, мне перевод Белоозеровой нравится больше всего, в нем отсутствует чрезмерная лиричность перевода Алексеева и очень близко к духу оригинала. Это как раз то, что я пытался сделать (для почину). Интересно, что структурно мой личный перевод наиболее близок к ее.
И мне нравится как она решила задачу "того, чего нет в тексте".
Она ввела это, но в квадратных скобках.
Очень интересно.

Ветер

>>>

2017.02.16Владимир Самошин Да нет такого выражения в русском языке! Противоречит оно его нормам! Невозможно поясом бежать, им можно только подпоясываться!
Правильно. Но это не то же самое, что "чарка – раз и два – стихи". Коряво это, понимаете?

Не-а. Не противоречит. "Поясом бегут" - это нормальное, образное выражение (другой вопрос о его уместности)
Метафора, слышали о таком?
Слово употреблено в переносном выражении

Цитата:перен. слой, окружение, пространство, опоясывающее, окружающее, охватывающее собой что-либо, а также содержимое этого слоя; поперечная полоска или полоса другой шерсти на животном ◆ Лесопарковый (зелёный) пояс столицы. ◆ Озеро замкнуто поясом зарослей. ◆ Чёрные с белыми поясами трубы. ◆ Узорчатый кафельный пояс у церкви обвалился.

Цитата:Правильно. Но это не то же самое, что "чарка – раз и два – стихи". Коряво это, понимаете?

Коряво, в рамках строгого академического подхода.
Но если это лирический герой — он ИМЕЕТ ПРАВО так выражаться, понимаете? Его переполняют чувства.

Ветер

>>>

2017.02.15r1 Перечитала еще раз текст Алексеева.
Прочитала оригинал.
Поняла, что казалось странным и почему при всей красоте и академичности текста он больше напоминал "вольные переводы" Жуковского, чем буквализм Маршака.
В нем слишком рельефно выступает лирический герой. Слишком выражено "я". Этого нет в оригинале, там даже "мы" почти незаметно. Из-за этого в переводе появляется какой-то внутренний стержень, чуть ли не фабула "мы собрались, я устроил, а я вот так думаю...", а оригинал - это сначала картина-зарисовка, набор впечатлений, а потом такой же набор мыслей, рассуждений.
Он действительно 散. А перевод - почти сюжетная баллада.

Вот-вот. Я именно это тоже и заметил, поэтому появилось желание это убрать. Это все же больше отстраненный текст, описание происходящего, что-то философское. А у Алексеева получился красивый романтизм и томление духа, которое хоть и симпатично само по себе, но в этом плане от оригинала далеко.

Ветер

>>>

2017.02.15Владимир Самошин Ну, почему же? С точки зрения стилистики, есть нарекания. Например, 修竹 акад. В.М. Алексеев переводит как "длинный бамбук". Но, поскольку бамбук растёт всё же вверх, а не в длину, правильнее было сказать высокий, а не "длинный".
Строки 「又有清流激湍，映帶左右」 акад. В.М. Алексеев переводит так: "И ещё были чистые струи и быстрый поток, бегущие поясом друг перед другом и слева и справа." (Курсив мой. - В.С.) Трудно понять, как "чистые струи и быстрый поток" могут бежать поясом (?! - В.С.) "друг перед другом", да ещё и "слева и справа".
「一觴一詠」 переводит как "чарка – раз и два – стихи", что, на мой взгляд, является ошибкой. Быть может, правда, это я ошибаюсь, но, мне кажется, что 「一觴一詠」 означает "то выпиваем чарку, то поём стихи".

Мне кажется, или вы слишком концептуально подходите к образному тексту?
Поясом бегут - значит напоминают пояс, тут то как раз нареканий быть не может, но есть ли это в оригинале? И это действительно плохо понятно, но "лирично", чувствуется восторг автора
я лично перевел просто как:

Цитата:потоки, льющиеся слева и справа, здесь стремительны и прозрачны

И не запоминается, на мой взгляд, как раз потому, что слишком перегружено, картинку мозг не успевает простроить, запутывается в деталях. А посему все ускользает...

Цитата:「一觴一詠」 переводит как "чарка – раз и два – стихи", что, на мой взгляд, является ошибкой. Быть может, правда, это я ошибаюсь, но, мне кажется, что 「一觴一詠」 означает "то выпиваем чарку, то поём стихи".

По факту - это "одна чарка, одно пение/прочтение/декларирование", то есть они чередуются между собой, повторяясь. в этом смысле мне кажется вполне уместным "раз - два"

Ветер

>>>

2017.02.15Владимир Самошин Мне нечего Вам возразить, кроме того, что я сказал выше:перевод акад. В.М. Алексеева мне нравится больше именно благодаря его эмоциональности.

Разумеется. Ну тогда видимо и говорить не о чем, раз перевод Алексеева редактировать не собираемся.

Но меня лично смущает его совершенная "не запоминаемость".
Читаешь, читаешь, дочитал - и я лично не могу вспомнить о чём шла речь, из-за обилия подробностей.

Ветер

>>>

2017.02.15Владимир Самошин На мой взгляд, слишком сухо. Всё же это не отчёт о проведённом мероприятии, а образец изящной словесности.
"Спускаем", по-моему, не годится. По ним мы пускаем чарки с вином, мне кажется, лучше.
Но это же пересказ соответствующего места, а не перевод.

А что его делает образцом изящной словесности?
Не именно ли эта лаконичность, присущая вэнъяню? Отсутствие лишнего. В оригинале тоже сухо. Почему перевод должен быть "сочнее"? Или не так?
Я делаю сухо, потому что это философская интонация.

Цитата:Но это же пересказ соответствующего места, а не перевод.

引以为流觞曲水
Согласен, но во всех вариантах пересказ. Это как с "древним автором", можно дословно перевести, но можно и пояснить.

Цитата:"Спускаем", по-моему, не годится. По ним мы пускаем чарки с вином, мне кажется, лучше.

Пускаем не лучше, а просто правильнее. Согласен.